Сегодня с нами Андрей ВАЖЕНИН, академик РАН, профессор, доктор медицинских наук, заслуженный врач России, главврач Челябинского областного клинического центра онкологии и ядерной медицины.

Южный Урал – не антилидер

– Очень часто можно слышать, что Челябинск в лидерах по уровню онкологических заболеваний, и виновата в этом экология. Насколько эти тезисы соответствуют действительности?

– Это полная глупость и неграмотность истероидных людей, которые, не зная ничего, занимаются распространением ложной информации. Нечто подобное мы видели, когда в начале 90-х были дискуссии по поводу Южно-Уральской атомной электростанции, и люди кричали, что всех облучат, и мы все погибнем. Тогда мы потеряли высочайшие технологии. Сейчас подобное происходит вокруг ГОКа.

Если говорить о нашей проблеме – Челябинск ничем не отличается по онкологической ситуации от других регионов и крупных мегаполисов. Мы стоим в одном ряду с такими городами, как Москва, Петербург, Пермь, Самара, Екатеринбург. Чем больше степень урбанизации, тем больше уровень онкологических заболеваний. Чем выше уровень медицины и здравоохранения, тем выше уровень онкологических заболеваний. Почему так происходит – обыватели не уточняют, а просто хватают голые цифры без понимания. А между тем в Японии, Западной Германии и США заболеваемость выше. У нас – 450-500 человек, там 600-800 человек на 100 тысяч населения, но это не значит, что там хуже. Ведь важно еще, в каком возрасте выявляются онкологические заболевания. Одно дело заболеваемость в 40-50 лет, другое дело в 60-70, как у нас. Или 70-80 – как на Западе.

Нужно понять: медицина достаточно успешно справилась с инфекционными заболеваниями – у нас нет тифа, люди редко умирают от дизентерии; туберкулез, который был бичом XIX века, и к 40-50-м годам века XX достаточно надежно взят под контроль. Большие успехи достигнуты в области кардиологии – мы стали привычно относиться к тому, что людям устанавливают искусственные клапаны, что при остром коронарном синдроме проводят шунтирование, и люди все реже умирают от инфаркта. Но человек все равно смертен. И когда преодолены все эти ступени, на первое место выступают онкологические проблемы. Повторюсь, мы категорически ни какая не столица онкологических заболеваний. Мы - один из городов-мегаполисов с проблемами, которые имеют все большие города, в том числе по вопросу экологии. И на фоне того, что медицина достигла успехов – возникает рост числа онкологических заболеваний. Все больше людей доживают до своего рака.

Встать с дивана

– Насколько важен в вопросе ранней диагностике рака онкоскрининг? Сейчас его ввели в план диспансеризации, что это даст?

– Ничего революционного для нас не произошло. Онкоскринингом мы занимаемся очень много лет – но только сейчас на нас стали обращать внимание. Смотровые кабинеты работают уже лет 40. Маммологический скрининг и скрининг рака простаты мы начали выполнять тоже довольно давно, одни из первых. Поэтому будем рассуждать в ключе не «что это даст», а что это дает. Это дает увеличение роста больных с первой и второй стадией рака. Рак легких на ранних стадиях можно выявить только на основе флюорографического исследования. Рак молочной железы на первой и второй стадии часто не выявляется при пальпации, а только при  маммографическом исследовании. Рак предстательной железы, который бурно нарастает по ряду причин, – это лабораторный диагноз. В связи с этим онкоскрининг начинает работать только тогда, когда пациент оторвался от глупых сайтов в Интернете, оторвался от дивана и телевизора и пошел в больницу. До этого – все, что мы делаем, это все идет мимо. Рак сам собой – пациент сам собой. Население все ждет главную таблетку или прибор, который поставит все диагнозы и вылечит все болезни до конца жизни. Этого не будет. Возможно, в таком отношении к нам виновата терминология – говорят, что мы «оказываем услугу». Но услуга это, по определению, легко тиражированная вещь и гарантированный результат. Это в ресторане бывает услуга: хочу такой бифштекс, с кровью или нет, в ателье, в публичном доме – услуги. А у нас - не так. Человек – это сложная машина, мы оказываем медицинскую помощь, и участие пациента должно быть адекватным и активным.

– Другая сторона медали – излишняя онконастороженность. Сейчас все больше людей по собственному желанию проходят различные исследования в частных центрах, в том числе КТ и МРТ, чтобы для личного спокойствия убедиться, что у них нет опухолей в той или иной части тела. Насколько такая самодеятельность оправдана?

– Она не совсем адекватна. Компьютерная томография и МРТ дают достаточно жесткое воздействие на организм. Нужно доверять специалисту. Никто же не берет машину и не разбирает автоматическую коробку передач, чтобы поглядеть, все ли там в порядке. Есть косвенные признаки, которые позволяют заподозрить дефект. И только после этого сделать то, что нужно. Рентгеновские излучения необходимы, но нужны ли они в конкретном случае, определит специалист. Когда у нас запустили позитронно-эмиссионную томографию (а этот метод исследования связан с большой лучевой нагрузкой), к нам приходили люди толпами – просили «проверить на рак». Но это нужно делать по показаниям, а не из любопытства.

Гарантии дает дурак и жулик

– А есть ли такие исследования, после которых можно со стопроцентной уверенностью сказать, что у человека нет онкологических заболеваний?

– В современной доказательной медицине, особенно в онкологии, стопроцентные гарантии дает или дурак, или жулик. Любой метод диагностики имеет свои пределы. Но мы знаем группу опухолей, которые наиболее часто встречаются, которые создают онкологическую ситуацию и которые достаточно простыми методами могут быть заподозрены. Правила очень простые – нужно прийти на профилактический осмотр. Очень часто приходится слушать, что человек пришел на профосмотр, ничего у него не болит, а его везде осматривают, и зачем это вообще надо. Или человек пришел с одной проблемой, а его начали проверять и на наличие других проблем – некоторым это не нравится. И люди не понимают, что наибольшая вероятность раннего выявления рака (мы не говорим о предотвращении) – это именно посещение смотровых кабинетов, профосмотры и следование рекомендациям врачей.

Самодеятельность из разряда «я сходил туда, я сходил сюда» – это дань моде. Люди очень часто идут по пути агрессивной  и не всегда добросовестной рекламы. Нужно помнить, что мы работаем по уставам учреждений. Если у нас написано «оказание медицинской помощи пациенту», то у любого коммерческого центра будет написано «получение прибыли путем оказания медицинских услуг». Почувствуйте разницу.

– Не так давно местные СМИ потрясла история, связанная со стремительно развивающейся опухолью, когда врачи якобы изначально оказались бессильны, и пациент «сгорел» за пару недель. И многие начали испытывать опасение, что если такое бывает, то может не помочь ни диспансеризация, ни профосмотры. Неужели такое стремительное развитие рака возможно?

– Такого не бывает. Громкая история, которую вы имеете в виду, по факту – абсолютно не уникальный случай; заболевание развивалось годами, и, если бы тот человек вовремя обратился к квалифицированному врачу, то все было бы по-другому.

Темпы роста опухоли – это месяцы, годы. Наука говорит, что от момента появления опухоли как субстрата до развития клиники – это восемь - десять лет. Период от первой до четвертой стадии – месяцы и годы. Поэтому суета вокруг диагностики рака абсолютно не приемлема. Это не острый аппендицит. Здесь не нужна скорость, а нужно качество полученной информации. К тому же, некоторые технологии, которые мы применяем, требуют времени. Гистологический ответ занимает от семи до четырнадцати дней, и тут деньгами и ударом кулака по столу вопроса не решить.

Развиваться планомерно

– В Челябинском областном клиническом центре онкологии и ядерной медицины планомерно внедряются новые технологии, приобретается новое оборудование, появляются различные методы диагностики. Как вам удалось добиться такого стабильного роста?

–  Мы развиваемся многие десятки лет. Для того чтобы все это происходило, врачи должны быть грамотными, посещать симпозиумы, конгрессы, читать литературу, чем мы и занимаемся. Мы в курсе, что делается в мире, информация доходит до нас по разным каналам, в том числе через общение с коллегами. Кто-то, конечно, может сказать: «Вон, поехал на конференцию, а сам там по банкетам, по фуршетам ходит». Но профессиональная среда такова, что даже на фуршете разговор идет о производстве, даже на пляже, стоя в море по шею – все равно разговоры будут связаны с работой. Причем в этом случае информацию ты получаешь значительно раньше, чем она появится в прессе. Поэтому общение нужно. Руководство наше относится к нам с уважением, с пониманием, они знают, что мы не попросим вещь, которая не даст эффекта и которая будет стоять в качестве украшения. Все, что у нас есть, все работает на полную катушку и дает результат. Но для этого нужно тратить время и силы. И мы этого не жалеем.

– Но ведь это достаточно дорогостоящее «удовольствие». Как вам удается найти на это средства?

– И убедить, и заработать. Капитализм никто не отменил – мы зарабатываем по тарифам ФОМС, мы разумно ведем политику хозяйства. И доктора, и медсестры не обижены зарплатой, получается откладывать накопления на покупку оборудования, лекарственных препаратов. И здесь мы, к сожалению, сталкиваемся с иждивенчеством на онкологических тарифах, когда ряд больниц берется за лечение больных, а дорогие препараты не закупает. Это очень плохо, с этим мы будем бороться.

Здесь помогут

– Уже тенденцией стали обращения через Интернет или СМИ, когда лечение того или иного пациента невозможно в России и нужны средства на лечение за рубежом. Неужели отечественные онкологи не владеют технологиями зарубежных коллег?

– К сожалению, я знаю много таких историй. За этим стоит или неграмотность и непонимание процесса, или корысть. Бывают ситуации, что человека невозможно вылечить. Мы честно говорим об этом. А врач какой-нибудь частной израильской или корейской клиники скажет «Приезжайте, мы вас обследуем». Человек приехал, его обследовали, часто дали такой же ответ, но пациент уже оставил деньги. Это тоже выгода.

Я могу в какой-то степени понять известных медиафигур, которые не хотят появляться здесь. Но такие фигуры, как Кобзон, Хворостовский, не скрывали свои заболевания, и я считаю, что это нормально, ведь такова жизнь. С другой стороны, мне непонятна истерика вокруг Жанны Фриске. При таком диагнозе везде результат лечения был бы один и тот же, проводили бы его в Москве, в Челябинске, в Германии или Израиле – где угодно. Очень часто за такими историями стоят фонды, которые собирают средства под заведомо инкурабельные (неизлечимые – прим. ред.) случаи, когда помочь пациенту невозможно в силу объективных обстоятельств. Как мы помним, в этой ситуации от такого сбора ни толку, ни проку не было.

Отечественные онкологи владеют такими же технологиями, используют такие же лекарства, имеют такие же хирургические руки и инструменты, что и коллеги за рубежом. Онкология интернациональна, у нее нет границ.

Донести истину

– Вы активно противодействуете лженауке. Не возникают ли у вас сомнения в том, что, несмотря на вашу работу, все равно будут те, кто отвергнет официальную медицину и будет лечиться грибами и травами?

– У меня не сомнение, а уверенность в том, что такая прослойка людей есть и будет, и сейчас она увеличивается по мере падения образованности населения. И мы своими образовательными лекциями хотим хотя бы эту цифру стабилизировать.

Это жизнь. Есть люди, которые переходили и будут переходить дорогу на красный свет. Так же, как и те, которые будут лечиться грибами, жеваным навозом и другими «лекарствами». Но наша задача - пытаться этому делу противодействовать, тормозить процесс деградации. В том числе с помощью прессы.

– У вас запланирована очередная образовательная конференция. Откроете секрет, о чем там будут говорить?

– Конференция будет в конце ноября. Ориентирована на научную молодежь, на студентов. Она пройдет под общим лозунгом «Искушение технологиями». Ведь сейчас в руках у человека есть очень большие возможности. Начиная с того, что вы садитесь за руль машины и приобретаете корпус тонной веса, мчитесь со скоростью сколько бог даст и имеет огромные возможности, как для пользы, так и для вреда. Можно ехать по городу 60 километров в час, но есть искушение поднажать, подрезать. Современный анестезиолог может технологически отрезать и пришить голову назад. Грань между разумом и бесовством сейчас очень тонкая. И ярчайший пример – «группы смерти» в Интернете. Сейчас судят одного из руководителей «Синего кита», и, если ему мало дадут, то будет обидно. У него в руках был компьютер – прибор, при помощи которого много чего хорошего можно сделать. Но он направил Интернет в абсолютное зло. Вот с этим нужно бороться.

Выбирать, что важнее

– Помимо основной работы, вы ведете активную общественную жизнь. В частности, являетесь членом областного совета ЗВУ. Скажите честно, зачем вам все это?

– Хороший вопрос. Я человек, действительно, активный. Мне хочется не пассивно жить, но как-то влиять на процессы в меру моего разумения. Не просто наблюдать и ругать, а где-то участвовать. Созидать или, если нужно, то и разрушать.

– И как на все хватает времени?

– Время – вещь субъективная. Нужно выбирать, что тебе интересней и важней. Не всегда это удается, не всегда получается расставить правильные приоритеты. Очень важна хорошая команда. Нужно вставать рано, ложиться не поздно – и тогда все можно успеть сделать в течение рабочего дня.

Не болеть никогда

– И напоследок, не могу не задать вопрос, который волнует большинство из нас: можно ли сделать так, чтобы никогда не заболеть раком?

– Это химера. Есть риски, с которыми мы можем управляться, а есть те, на которые мы повлиять не можем. Есть вещи, от которых мы можем добровольно отказаться или встать на этот путь. Если вы будете курить, пить дурные, суррогатные напитки, много и без хорошей закуски, менять партнеров – это путь к раку. Если не будете этого делать – риск уменьшится. Но есть вещи, которые мы не можем преодолеть – мы живем в мегаполисе, мы питаемся курятиной и свининой, которая выращена на антибиотиках и т. д. Самое главное - не говорить о том, как не заболеть. Повторюсь – человек смертен, когда-то и от чего-то придется умереть. Но отодвинуть это можно. И помогут в этом профилактические осмотры и работа с научной медициной.

Виктория Шиятая

Фото пресс-службы ГБУЗ «Челябинский областной клинический центр онкологии и ядерной медицины»